环球视野编者按：近日，原中国社会科学院副院长、中国社会科学院特邀顾问、学部委员刘国光同志与河南省经济学会会长、河南财政学院资深教授杨承训同志就当前思想理论领域的一些问题进行了一次对话。对话共七个部分，包括全面准确地理解和贯彻基本路线、改革的正确方向是什么、必须排除错误思潮对改革的干扰、要警惕挂着“社会主义”招牌的错误思潮、意识形态领域既要容许“多样化”更要强调“主旋律”等一些重大理论问题和现实问题。在这个对话中，刘国光同志作为一位对中国改革开放和确立社会主义市场经济体制有着重要贡献的经济学家，解放思想，实事求是，拨乱反正，敢讲真话，以透彻的分析，深邃的见解，澄清了当前中国思想理论界已经被搞得的很乱的一些重大问题，给人以茅塞顿开，耳目一新之感。这个谈话又一次让我们看到了一位真正坚持马克思主义的经济学家应有的那种彻底的辩证唯物主义精神，以及对党对人民高度负责的坚定正确的政治立场和严谨务实的科学态度。

经作者本人同意，本刊现将这个对话全文刊出，以飨读者。
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杨承训：您在中国改革开放的一些关键时期，科学阐发党的正确路线，澄清一些模糊认识，反对错误思潮。现在又到了一个非常关键的时期，又有各种思潮泛滥，我想有几个问题向您请教。

刘国光：您不用客气，都是为了推进中国特色社会主义事业进行研究，在前进中出现这样那样的问题是不可避免的。对此，我们可以共同探讨。

全面准确地理解和贯彻基本路线

杨：首先是坚持社会主义初级阶段的基本路线问题。小平多次说过“一个中心两个基本点”的基本路线要管100年，动摇不得。党的十六届六中全会重申“坚持基本路线、基本纲领、基本经验”，这是完全正确的。可是，不少人对基本路线淡化了，尤其是喜欢片面地只讲一点，使它变了味。现在泛滥的许多错误思潮就是采用了这种手法。我觉得，坚持党的基本路线是一个根本问题。

刘：是的，党的基本路线是一个纲，科学发展观和构建社会主义和谐社会都是基本路线在新时期的理论升华和展开，是基本路线基础上的创新。现在的问题是如何全面准确地理解和贯彻基本路线。

“全面”就要把“一个中心、两个基本点”作为一个有机整体来理解，不能割裂。坚持经济建设为中心，是发展的核心问题，或称为共产党执政的第一要务，而要发展就得坚持和完善社会主义基本制度，这又是两个基本点的含义。从经济学上说，就是现代化生产力与社会主义生产关系及其上层建筑的有机统一。发展生产力是决定因素，邓小平强调的是“发展社会主义社会的生产力”，以胡锦涛同志为总书记的党中央提出的科学发展观，实质上是社会主义的发展观，生产力发展离不开生产关系这个大系统。改革是为发展提供动力，属于生产关系及上层建筑领域的事，其目的也是“有利于社会主义社会的生产力发展”。这又涉及改革的方向问题，要求坚持四项基本原则，即坚持社会主义道路、坚持人民民主专政、坚持共产党的领导、坚持马克思主义为指导，要在坚持四项基本原则的框架内深化改革、扩大开放。所以，“一个中心、两个基本点”是一个有机整体。

“准确”就是正确把握基本路线的科学内涵，不能加以曲解。以经济建设为中心，不能理解只要能赚钱就是发展，或者仅仅追求GDP的增长就是发展，而是以人为本、全面协调可持续的科学发展。坚持四项基本原则本来就有明确的含义，属于经济和政治的方向问题，关键是全面坚持，一个也不能少。改革是社会主义自我完善，不能离开这个大方向；开放是保持主权和增强自力更生能力的开放，不是让外国资本主义控制我们。

杨：现在看来，全面准确地理解和坚持基本路线既是实践问题也是理论问题，它是中国特色社会主义根本路线，与基本纲领（特别是基本经济制度）、基本经验（十六大总结的十条经验）是相吻合的。现在，应当用“坚持基本路线一百年不动摇”的信念来扫清各种错误思潮，把握正确方向。

改革的正确方向是什么

杨：近几年您反复讲坚持改革的正确方向。的确，这个问题很重要，世界上有多种多样的改革，戈尔巴乔夫、叶利钦满口讲的都是“改革”，国内理论界也有许多人打着改革的旗号贩卖自己的私货，请您着重谈一谈这个问题。

刘：改革进行30年，取得了巨大的成绩，主要原因是党坚持正确的改革方向。当前的改革进入深水区，遇到深层次的矛盾和问题。这些矛盾和问题，有些是在探索中缺乏经验造成的，有些是对改革的曲解、干扰造成的。对于前者，经验不足，需要总结经验教训，端正前进道路；对于后者，要睁开火眼金睛，加以识别，认真排除。这样才能保证改革大业成功。当然，这个问题不是一次讲讲就行了，需要反复讲，因为有人只提坚持自己的改革方向，却不提坚持改革的正确方向，并把别人推到“反对改革”的方面去。好像改革既然是时代大势所趋，可以不管什么方向不方向，只要是“改革”就好。这种笼统讲的用意既有浅薄的一面，也有不善的一面。不善的是对改革中反对搞歪理邪道的人说成“反对改革”，以达到鱼目混珠、以邪压正的企图。

我们知道，改革方向的问题有讲究。戈尔巴乔夫、叶利钦都说坚持改革，他们坚持的方向是什么？大家都很清楚。戈尔巴乔夫提出了“民主的、人道的社会主义”，叶利钦提出了自由民主主义。改革的结果是把苏联的社会主义颠覆了、端锅了，把一个好端端的社会主义国家搞成四分五裂的资本主义国家（当然，我不是说前苏联的体制没有问题，怎么正确地改革是另一个问题）。在中国，有些人希望我们走苏东转型的道路，除了这些人，没有人赞成我们重蹈苏联“改革”导致亡党亡国的覆辙。所以，我们一定强调要坚持正确的改革方向，而不能笼统地讲“坚持改革方向”。

中国改革的正确方向是什么？这不是可以任意杜撰的，也不是突然提出来的，必须有所根据。没有根据，信口开河，怎么能让人跟你走。我们应当根据《宪法》、《党章》以及党中央的有关文件精神来确定改革的正确方向。这样，可以把改革的正确方向归结为以下几点：

（1）改革必须是社会主义的自我完善，必须坚持四项基本原则。

（2）社会主义的本质是解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕。“消灭剥削”、“消除两极分化”是区别于资本主义的本质，很重要，不能不讲。

（3）根据《宪法》规定：国家在社会主义初级阶段，坚持公有制为主体、多种成分共同发展的基本经济制度，坚持按劳分配为主体、多种分配方式并存的分配制度。

（4）在经济运行机制上，建立社会主义市场经济体制。这也就是国家宏观调控下市场在资源配置中起基础性作用。邓小平同志指出：“我们必须从理论上搞懂，资本主义与社会主义的区分不在于是计划还是市场这样的问题。社会主义也有市场经济，资本主义也有计划控制。计划和市场都得要。”江泽民同志也指出，社会主义市场经济并不是取消计划性，社会主义计划和市场两个手段都要用。

（5）政府的职能在社会主义初级阶段还要以经济建设为中心。经济职能转向社会职能，提供公共服务为重点，这是重要问题。但不能象有些人讲的完全退出经济建设职能，仅仅提供公共产品。这是与公有经济为主体相呼应的。

以上五条可能不完全，但大体上可以回答什么是正确的改革方向。正是我们党和政府坚持这条道路，由此改革才能不偏离正确方向。这是改革的主线。正是坚持了这条主线，改革才取得了伟大成就。

杨：照您的分析，正确的改革方向很清楚。但有人说，什么是社会主义，连邓小平也说，我们不清楚。那怎么会出现清楚的正确改革方向？

刘：邓小平是说过这句话，这是在改革的初期说的。但是，经过十一届六中全会对历史问题的决议，经过十二大到十四大，经过邓小平南方讲话和一系列有关社会主义的论述，应该说，我们对什么是社会主义和什么是初级阶段的社会主义，大体有了一个清楚的认识。这是从马克思主义基本原理对中外历史经验总结出来的结论，体现在初级阶段党的基本路线、基本纲领、基本经验上，体现在我们在前面所讲的几条正确改革方向上。不能说到现在我们还不知道什么是社会主义，社会主义对我们还是一团雾。那我们靠什么来进行这场伟大的改革，这些年不是瞎摸了吗？不是的。我们已经弄清楚了社会主义的大方向，总的轮廓也有了，有待充实的是细节。

应该说，有中国特色的社会主义是十一届三中全会以来形成的新东西，不能像有些人污蔑的那样，说我们现在还在搞“斯大林模式”、“毛泽东模式”、“传统社会主义模式”。新的初级阶段的社会主义模式或“有中国特色的社会主义模式”，也吸收了“传统社会主义”中好的东西，排除了它的不好的东西。不能把“传统社会主义”一笔勾销，不能把毛泽东时代一笔勾销。毛泽东时代有不少缺点错误，但这个时代为中国铸造出丰功伟绩，是谁也否定不了的。

必须排除错误思潮对改革的干扰

杨：现在也有学者口口声声讲改革，但就是不讲坚持改革的正确方向。江泽民同志曾经讲过，存在着两种改革观，一种是社会主义自我完善的改革，一种是资产阶级自由化的“改革”。这也就是前面所说的改革开放与四项基本原则的关系。邓小平在1989年5月就讲过：“某些人所谓的改革，应该换个名字，可以叫作自由化，即资本主义化。他们‘改革’的中心是资本主义化。我们讲的改革与他们不同，这个问题还要继续争论的。”事实上，这个争论还在继续下去。

刘：是这样的。与我们党坚持的改革主线同时存在的还有另一条改革主线，就是资产阶级自由化的“改革”。邓小平在1986年9月 28日就说过：“反对自由化，不仅这次要讲，还要讲十年二十年。”1987年3月 8日讲：“在实现四个现代化的整个过程中，至少在本世纪剩下的十几年，再加上下个世纪的头五十年，都存在反对资产阶级自由化的问题。”1989年5月31日，邓小平讲：“反对资产阶级自由化，坚持四项基本原则，这不能动摇。”可见，邓小平预见到二十一世纪头五十年资产阶级自由化在中国的顽强性，不可轻视。邓小平的预见不是无的放矢。在经济学领域资产阶级自由化的表现是新自由主义经济学影响上升，马克思主义地位被边缘化。我在2005年“7•15”同教育部同志的谈话中就讲了这点。

新自由主义经济理论对市场经济一般问题的研究方法及观点，有不少我们可以借鉴学习，不能盲目排斥。但要注意它的意识形态理论的核心观点。90年代以后，由于种种原因，主要是小平所说的政治思想“一手软”，自由化的核心理论观点，如“经济人”假设、追逐私利的人性论、私有制永恒论、市场教旨主义、政府职能最小化“守夜人”等，在我国经济界、理论界广泛传播，对我国经济改革和经济发展施加相当大的影响。这是不争的事实。这种影响造成改革的某些局部扭曲，引起部分民众一些怨言和非议，这也是不争的事实。

中国改革的正确思想和新自由主义思想的碰撞是所谓“改革第三次大争论”的起端。自由化的“改革”理论打着拥护“改革”的旗帜，想把中国引到搞资本主义，也就是私有化、市场化。他们的意图是以私有化、市场化抹掉社会主义方向，把中国纳入由公有经济为主体转化为私有经济为主体的“转轨国家”行列。

一些同志不知“转轨国家”一词的内涵。有些人把中国改革和苏东剧变等量齐观，如最近有人说“苏联解体、东欧剧变，中国走上改革开放的道路”都属于“民主社会主义”的胜利。不知中国的改革是社会主义的自我完善，是坚持社会主义的；而苏东转轨是转到资本主义那里去了。他们把中国、苏联、波兰、匈牙利等都叫做“转轨国家”。目前，已经有人给“转轨国家”下了“准确定义”：“国有制为主导转为市场为主导、私人经济为主导的历史性转变的国家。”这是波兰学者科勒德科2006年10月 6日在北京大学中国经济研究中心讲话里讲的，该研究中心 2006年第59期《简报》刊发主要内容。因此，我们不能稀里糊涂地人云亦云，把中国也说成“转轨国家”，即把以公有制为主体转到以私有制为主体的国家。

我历来对“转轨国家”的提法有保留意见。中国（海南）改革发展研究院对“转轨”讲得最积极，他们办有《转轨》杂志。几年前他们在北京开会时，我就讲过“转轨国家”的提法不妥当。假如把“转轨”限制在国家行政计划指令为主转向市场调节为主，还说得过去。但中国的“转轨”还要保持相当的政府调控，保证计划性。江泽民在十四大前中央党校讲话中，在解释选用“社会主义市场经济”的提法而省去“有计划”三个字时说，“社会主义经济从一开始就是有计划的，这在人们的脑子里和认识上一直是清楚的，不会因为提法中不出现‘有计划’三个字就发生了是不是取消计划性的问题。”邓小平也说过，计划和市场都是手段，都要用。现在一讲计划，就有人扣你帽子，就说你想回到计划经济体制去，说你反对改革。我们说社会主义市场经济是在国家宏观调控下让市场在资源配置中起基础性作用，不能变成“市场原教旨主义”，不能一切都市场化，把中国改革笼统地叫做市场化改革。

警惕挂着“社会主义”招牌的改革思潮

杨：您提出要坚持社会主义方向的改革，反对不讲社会主义方向的改革以后，现在各种假借“社会主义”之名的改革纷纷出场，鱼目混珠，您注意到这个现象没有？

刘：是的。我也发现所谓“第三次大争论”的内容，在争论的过程中发生了一些戏剧性的变化。有些资产阶级自由化顽固分子基于私有经济大发展的事实，欢呼所有制改革已经成功，经济改革已经基本告一段落，呼吁进入民主化的宪政改革，西山会议便是一例。另一些人辩解说他们不是不要社会主义的改革，但是他们对社会主义的理解不同，认为社会主义的模式不同．这就应了我在过去文章中讲的，有些人只讲市场化改革，不讲社会主义；有些人假腥腥地讲一下“社会主义”；有些人任意歪曲社会主义。现在，不讲社会主义的少了，任意解释社会主义的东西多起来了。比如“人民社会主义”、“宪政社会主义”、“幸福社会主义”等等。由于社会主义在人们心目中有崇高地位，逼得反对它的人也不得不被披上“社会主义”的外衣。

一个官方机构的刊物几次引用瑞典前首相帕尔梅的话说，现在社会主义的定义有160多种。想让我们在这方面达成共识，太难了。最近还是这个刊物，又推崇英国学者费里浦斯算过有260多种社会主义，瑞典艾尔法说有1500多种社会主义。他们以此引导我们来混战一场。其实，马克思恩格斯早就在《共产党宣言》中讲过有不同的社会主义：封建的社会主义，小资产阶级的社会主义，资产阶级的社会主义等，并对这些“社会主义”一一加以批判，做了科学的分析。只有科学社会主义才能代表工人阶级，指导劳动人民获得解放。不是随便哪一种社会主义都可以选择。今天的中国已经做出了选择，即中国特色社会主义。邓小平和我们党所采取的正确的改革方向，是我们党几十年经验教训的总结，是我们的正确选择。这就是我们的标准。怎么还要另外的选择？有些人不顾《宪法》、《党章》的规定，不顾党的基本路线、基本纲领、四项基本原则，他们这样做，胡搅蛮缠，实在是太离谱了。

现在有人喜欢提出各种不同的社会主义模式供人选择，花样繁多的模式，总的思想脉络离不开新自由主义和民主社会主义那一套，骨子里都是在同正确的改革方向对着干，同四项基本原则对着干。下面我们稍稍解剖一些例子。

“社会主义新模式”。据发明者说，这个新模式是由四个要素整合起来的，即（1）多种所有制形式并存的混合经济；（2）市场经济；（3）按劳分配与按生产要素分配相结合；（4）社会主义民主政治四要素。这四个要素能构成社会主义吗？

（1）“多种所有制形式并存的混合经济”，这里没有讲对社会主义初级阶段最重要的公有制为主体，只有混合经济，抽掉了社会主义的经济基础。（2）“市场经济”，这里没有讲国家宏观调控下的社会主义市场经济，这样的市场经济就没有前提了，也不知道是什么性质了。（3）“按劳分配与按要素分配相结合”，这里没有讲按劳分配为主体，只讲结合。我同意你的观点，是所有制关系决定分配关系。按劳分配为主体是与公有制为主体配对的。如果不讲公有制经济为主体，当然也不会有按劳分配为主体，那就只好按资分配和按劳动力的市场价格分配，引向两极分化。（4）“社会主义民主政治”。社会主义民主政治只能建立在以公有制为主体的基础之上。作者说民主政治的核心是坚持党的领导。坚持共产党的领导当然是坚持社会主义最重要因素之一，但共产党领导的如果不是以公有制为主体而是以私有制为主体的经济，不是按劳分配为主体而是按要素分配的经济，恐怕这个共产党本身就要变质变色。大多数劳动人民不希望这一点，我相信中国共产党也决不会走上这条路。总之，四要素构成的“社会主义新模式”是资本主义自由化的模式而不是科学社会主义模式。

“人民社会主义模式”。人民社会主义模式之所以引人注意，是因为它是国家体制改革的重要研究机构领导人提出来的。他的“人民社会主义”具有五个特征：（1）以民为主；（2）市场经济；（3）共同富裕；（4）民主政治；（5）中华文化。以上五个特征有些用词是抄自中国特色社会主义，总体上掩盖不住反社会主义的实质。社会主义的实质和特征是什么？马克思主义的经典著作、《中华人民共和国宪法》中早已有规定，中国改革的创始人和总设计师早已有阐述。我们都很熟知。建立公有制，削灭剥削是社会主义的根本特征。在社会主义初级阶段为了大力发展生产力，不得不实行以公有制为主体、多种所有制共同发展的经济制度，实行以按劳分配为主体、多种分配形式并存的分配制度，实行国家宏观调控下有计划性的社会主义市场经济，还要实行人民民主专政。但是在所谓“人民社会主义”五个特征那里，公有制为主体没有了，宏观调控下的社会主义市场经济没有了，工人阶级领导的工农联盟为基础的人民民主专政没有了，马克思主义的指导思想也没有了，用中华文化来代替马克思主义在意识形态领域的指导地位。发明者一忽儿把社会主义国家的国有经济与俾斯麦的烟草公司、铁路国有化，希特勒的国家社会主义混为一谈，说什么国有经济的比重不是社会主义的标志；一忽儿又不得不提一下公有制为主体和基本经济制度，言不由衷，逻辑混乱，前后不一贯。这也是“打左灯向右拐”的必然现象吧。

总之，“人民社会主义”模式五个特征里，坚持四项基本原则都没有了，还叫什么社会主义。一堆不着边际的词澡，任何资产阶级政党都能接受。

从“新自由主义”到“社会民主主义”

杨：最近谢韬在《炎黄春秋》上发表一篇文章公开说，“只有民主社会主义才能救中国”，并且歪曲和篡改了恩格斯的原意，竟然说恩格斯也放弃了科学社会主义。这种思潮特别值得注意。

刘：在挑起“社会主义模式”混战前，那些赤裸裸不讲社会主义只要“市场化改革”的思潮，不需多少学问就可以嗅出它的“新自由主义”的味道。“新自由主义”成为过街老鼠以后，某些人一窝蜂地投向“社会主义”，讨论起“社会主义模式”来，明白人就嗅出其“民主社会主义”的味道。你从某些刊物连篇累腆地介绍和吹捧“民主社会主义，介绍和吹捧瑞典经验，就可以看出来他们要在中国改革中打出这个旗号了。果然不错，谢韬先生承担了这一“光荣使命”，勇敢地在《炎黄春秋》推出了《民主社会主义与中国前途》，“打了一个漂亮的擦边球”（港报），想要改变我们党的指导思想，在我们党和国家性质和发展道路上改弦更张。

他从外国端来的一套构成民主社会主义模式的东西，除了“福利保障制度”这一点，因为别的模式没有突出提出来，我们后面将有所论述外，其余“民主宪政”、“混合所有制”、“社会市场经济”、与他国内同行推出的先行模式大体一样，没有什么新鲜的东西，我们也不再论述。只是在歪曲解释恩格斯1893年同法国《费加罗报》记者谈话，胡诌《资本论》第三卷推翻了《资本论》第一卷，以此论证伯恩斯坦修正主义是马克思主义“正宗”上面，与他国内先行同行相比，有独到之处。但是这些“论据”，最近已被马克思主义专家们的一系列考证所击碎，我也用不着重复了。他把“民主”二字放在“社会主义”的前面，作为“民主社会主义模式”，向我们党推荐的时候，难道不知道西方社会民主党人反复把他们自己思想体系的名称，在“社会民主主义”和“民主社会主义”之间改来改去？苏东剧变以后，又把50年代起改称“民主社会主义”颠倒回来，改成“社会民主主义”，以回避在苏东剧变中已被资产阶级妖魔化了的“社会主义”对自己的牵连。他们不再把“社会主义”视为奋斗追求的目标制度，放弃要求从资本主义过渡到社会主义，而满足于现存资本主义制度的点滴改良。在社会党人自己已经不用“民主社会主义”概念而改用“社会民主主义”概念的情况下，谢韬还把“民主社会主义模式”推荐给中国共产党，要求实行，岂不令人笑掉大牙。

不可否认，社会民主主义在瑞典等少数国家的社会福利保障方面，确实创造了不少好东西，这也是他们借鉴社会主义国家福利制度好经验的结果。这些国家创造的一些实际做法，回过头来也值得我们借鉴学习。但是社会民主主义的历史功绩，在于他帮助资产阶级缓和了资本主义社会的矛盾（并没有取消矛盾），在于很好地保证了垄断资本的所有制和金融寡头的统治，即资本对劳动的专政。正如他的代表人物曾经承认的，社会民主主义不过是“资本主义病床旁边的医生和护士”。据中国社会科学院的一项研究（徐崇温）表明，在瑞典，95%的生产资料掌握在100个大家族手中，17个资本集团支配着国民经济命脉，仅占人口总数的0.2%的人口控制着全部股票的2/3，仅占人口总数5%的富翁约占全部财富的1/2以上。以致在社会民主党政府提出“雇员投资基金方案”时，仍遭到大大小小雇主的激烈反对，使得试图对生产资料私有制有所触动的“基金社会主义”流于失败。

“执政者打左灯、向右拐”说法逼着权威方面表态

杨：谢韬宣称，“十一届三中全会以来实行改革开放的一系列政策”“都属于民主社会主义”。又说江泽民和胡锦涛迈出了新的步伐，“标志着中国走上了民主社会主义的道路”。他还说：现在我国的“执政者采取‘打左灯、向右拐’的策略”。这些话用心叵测。好像是想把中国共产党逼到非表态不可的地步。

刘：把十一届三中全会以来实行的改革开放政策说成是“民主社会主义”，不值一驳。就连他自己举的例子，“废止单一的公有制，实行多种所有制的共同发展”来说，这项政策还有关键性的“公有制为主体”和“社会主义基本经济制度”的限制，怎么能说这项政策是民主社会主义的政策？倒是谢先生讲“为了避免修正主义之嫌，我们称之为中国特色的社会主义道路”，这一句话连同他讲的现在我国“执政者只能采取‘打左灯、向右拐’的策略”，就把他的真实意思凸显出来了。就是说，现在称为“中国特色社会主义”，是“打左灯”，是虚的；实际执行的是“民主社会主义”，是“向右拐”，是实的。

这是非常阴险的说法。我以前认为，中国的右派喜欢讲“打左灯、往右拐”，大概是出于他们有些人做贼心虚的阴暗心理，就像西山会议有人讲的，“现在不好明说，说不得”，“亮不出来”，“只能遮遮掩掩，躲躲闪闪，畏畏缩缩”地说出来，这样的心理在作怪，只好“打左灯、向右拐”。为什么呢？因为在毛泽东为首的中国共产党人和中国人民经过长期浴血奋战而建立起来的中华人民共和国，有共产党关于党的无产阶级性质的规定，有中华人民共和国宪法关于国体和基本经济制度的规定，有邓小平关于四项基本原则的多次言之凿凿的申明，有中国人民捍卫宪法保卫社会主义的决心和警惕的眼光，这是想要中国改变政权性质的资本主义势力不可逾越的障碍。他们要干这样的事业，就不得不心神不宁，理亏心虚，左顾右盼，采取“打左灯、向右拐”的策略。

我先前以为，只有极少数心怀不轨的人，才有这样的心理和行为。但是现在经过谢韬先生的指点，才晓得原来在他们眼里，中国“执政者”也这样，这使我大吃一惊。于是我想，第一，这是谢先生无中生有，对我们党政领导的污蔑。我们各级党政领导，多是坚定的马克思主义者，特别是中央领导，坚持四项基本原则的，怎么会“打左灯、向右拐”，表面上一套，实际上又一套呢。客气一点说，这是谢先生说漏了嘴。第二，谢先生知道，在我们体制内部，有一小部分理论糊涂者、思想变节者，特别是利益攸关者，同情、响应和照着谢先生的社会民主主义方案，用“打左灯、向右拐”的办法人不知鬼不觉地去干。谢先生也是我们体制内的人。当然，他不是执政者。可是在执政者队伍中间，有没有这样的人呢？从谢先生的语气看，他很有把握地肯定是有。我们也知道，毛泽东、邓小平一再告诫我们，问题出在共产党内。苏联覆灭的教训，更证实了这一点。所以，我们一定要警惕，要防范出现这样的人物和事情，要按中国共产党章程，清理这样的人物和事情。

谢先生的挑战，逼着我们党回答他提出的问题。是不是像他所说的改革开放一系列政策都属于“民主社会主义”？江泽民、胡锦涛的举措标志中国走上了“民主社会主义”道路？有些同志建议权威方面应当回答。我倒觉得，以我党权威之尊严，犯不着理会这样一个变更了信仰的共产党员提出来的不像样子的主张。但是可以放手让马克思主义者在主流媒体上对这种企图改变党、国性质的错误思潮，进行彻底的批判，以防它搅乱人们的思想，误导改革的方向。这是至少应该做的。

意识形态领域不但要容许“多样化”更要强调“主旋律”

杨：这样看来，当前意识形态领域很不平静。这与建立和谐社会并不矛盾。我们要通过解决不和谐达到和谐。对于错误的改革思潮，你认为应该怎样正确对待？

刘：现在意识形态领域不是有“多样化、主旋律”的之说吗？社会利益多元化后，非马克思主义、反社会主义思潮的出现，是不可避免的。但是要有一个度，一个边。不能让这些错误思潮把人们的思想搞的乱七八糟、六神无主，不能让这些错误思潮把改革与发展的方向引入歧途，像戈尔巴乔夫的“多元化”、“公开化”所导致的灾难后果那样。所以，在实行多样化的方针时，一定要强调“主旋律”强调切实的而不是官样文章地宣传马克思主义，强调宣传科学的社会主义，强调宣传坚持四项基本原则和改革开放的中国特色社会主义。要给宣传正确思想，批判错误思想以更多的说话机会，或者话语权。批判与反批判从来就是追求科学真理的必由之路，各种思潮的和平共处并不有利于和谐社会的建设，如同某些同志所幻想的那样。当然，要防止利用争鸣来制造社会不和谐的杂音。

但是现在舆论界的情况不完全是这样。许多很好的马克思主义文章，批判反马克思主义和反社会主义的文章，不能在主流媒体上发表。而新自由主义的东西，民主社会主义的东西，倒是畅通无阻。近两年我写的一些力求坚持与中央保持一致（我这样看，有关领导部门也这样看）的文章，某些媒体，包括我们自己党政机关办的媒体，不愿发也不敢发我的文章，生怕沾上了“反对改革”的边。我感谢另外一些媒体和网络的信任，使我有了说话的地方。这是我这几十年从来没有过的经历。这个现象十分奇怪。不是我一个人有此感受，好多正直的作者都有这种感觉。所以，我再利用这个机会，呼吁要加强主旋律的一面，让马克思主义、科学的社会主义，真正占领舆论阵地，真正成为意识形态领域的主流指导思想。

杨：最后，还有一个问题，“民主社会主义’思潮在中国的猖狂发作，是不是同干部队伍学习马列主义不够有关？

刘：是有关系。谢韬先生从反面教训我们，必须认真学习马列主义、毛泽东思想、邓小平理论和“三个代表”重要思想等等，特别是要读重要的经典著作，才不至于上理论骗子的当。多年来我们注意抓干部的各种专业学习，但却很少组织党和国家各级干部认真学习马列，特别是多年不组织干部学习重要的马列原著。而我们记得，毛泽东时期对此抓得很紧。学原著，有助于了解马克思主义最基本的东西是什么，不是什么，有助于我们识别真假马克思主义，不给理论骗子有空可钻。这对于领导干部来说，尤其重要。

杨：刘先生今天讲得很深刻。我想起邓小平晚年的告诫：“坚持社会主义，防止和平演变。”要出问题首先出在内部。直到1993年9月，他还特别强调不能改变基本路线，“就是要坚持，不能改变这条路线，特别是不能使之不知不觉地动摇，变为事实”。作为代表人民利益的马克思主义者，我们必须毫不动摇地坚持基本路线，排除一切错误思潮的干扰，坚持和阐发党的创新理论。