专访：最高人民法院副院长万鄂湘　　郭静：各位听众大家好，我是郭静，欢迎收听两会特别节目《做客中央台》，本期节目我们邀请到的客人是全国政协常委、民革中央副主席、最高人民法院副院长万鄂湘，万院长欢迎您。

　　万鄂湘：谢谢。

　　郭静：我记得去年这两个报告发布以后，最高人民法院的工作报告有几点给大家印象特别深，就是2008年受理的案件数当时是首次突破了1000万，有了非常大的增长，而且经济犯罪案上升，暴力性犯罪案件下降，它其实表现出我们整个社会矛盾的一些变化。那回顾刚刚过去的2009年，从高法的工作来讲，有什么新的特点？

　　万鄂湘：前年全国法院案件数量突破了1000万，去年过了1100万，这几年平均都是接近10%的速度在增长。最高法院的案件增长量更大，去年和前年相比较增长了26%。这主要是两个方面的因素引起的，一个是去年受金融危机的影响，导致了我们很多企业合同履行率降低，打个比喻，就像高速公路，在运行很通畅的时候，车辆你也顾不上找我，我也找不到你，运行的效率很高；一个急刹车，碰撞就产生了，合同也一样，履行率就降低了，这是一个大的经济背景。另外一个背景，就是我们有两个重要的法律出台，一个是《劳动合同法》，还有一个就是修改了《民事诉讼法》。从《劳动合同法》来说，劳动争议案件在有些地方，特别是在广东，像东莞地区，上升率是100%，我们有的法官，一年一个法官要审理500多起案件，平均每个有效工作日要审理两起案件。

　　最高法院的案件为什么增长量达到26%呢？这涉及到《民事诉讼法》有关再审案件方面的修改，再审案件中院终审的要上提一级，到高级法院去申请再审，现在很多案件是高级法院终审以后，就直接到了最高法院，这两个因素的增加，导致了我们去年案件猛增，全国在6%至7%的增速，最高法院到了26%，这是第一个特点。

　　第二个特点，案件办理的难度加大了。难度不仅仅是我们所涉及到的刚才这个方面的因素，还有我们老百姓维权意识在增加，还有我们企业面临国际金融危机跟国外之间，因为我自己分管涉外案件，港澳台海事……

　　曹景行：增加很多。

　　万鄂湘：增加的量不是很大，但是它的难度、复杂因素在增加，因为案件有的涉及香港的法律、外国法、国际条约等等；还有一些案件通过仲裁解决以后，还回到法院来承认和执行，这些案件普遍较为复杂，这是第二个特点。

　　第三个特点，就是我们提出来为大局服务，为人民司法。提出这个观念以后，我感觉有一个大的变化，就是以做平民法官为荣，法官要到老百姓当中去，为老百姓去考虑，为民司法或者司法为民在2008年以后，成为全国人民法院的一个工作主题。我觉得这三点我感觉印象最深。

　　郭静：先给我们勾了一个大致的轮廓，那今天我们也请到了中国之声的特约观察员曹景行先生做本期节目的嘉宾主持，曹先生您刚才听了万院长的介绍，您有一个什么感觉？

　　曹景行：我们国家，我们社会，官司打得多了，而且好像难度大了，到底是好事情，还是不好？

　　万鄂湘：我想这是一个辩证的问题：一个方面，中国在社会转型期，矛盾在增加，老百姓的维权意识在提高。老百姓为什么愿意到法院打官司，他对法律有信心，我们法治建设的这种进步让他看到了希望；同时我们也感觉到问题的另外一方面，所有的社会矛盾，都通过司法来解决，是不是一个最有效的方式？

　　曹景行：这个问题我们一直也在觉得，许多问题是不是都到法院来解决？您觉得应该怎么样来考虑？

　　万鄂湘：有这么一句话，司法是维护社会公平与正义的最后一道防线。可是我们不要忘记了，这个“最后”，它可能也是花费最多，成本最高，时间呢，拖得也最长的一种解决方式。其实还有很多其他手段可以去选择，比如说当事人之间你们去和解，去调解，还可以去仲裁，我们把它统称为司法外的解决程序，如果通过这些程序来解决的话，我觉得成本要低得多。因此，我们最高法院要求各级法院现在要大大加强诉讼外的方法去解决社会纠纷。不是说所有的矛盾纠纷都要选择司法来救济，你可以通过其他各种方式来救济，包括行政救济。还有民间的调解，调解达不成，再通过司法解决，那才是真正的最后，不要首先就把所有矛盾一下子丢到法院去。举一个最简单的例子，就是三鹿奶粉案，涉及到二十多万婴幼儿，如果这些案子全部到法院去，对那些婴幼儿的家长来说，要面临着一个最复杂的问题，就是你要证明这个奶粉跟你孩子出现最后这种状况的因果关系，简单来说，你要拿出证据，买奶粉的发票等，往往很多我们农村的家长是拿不出来的，如果案件对簿公堂的时候，这个是少不了的。政府采取行政解决优先的办法，政府一下子拿出64个亿救济所有20万的（婴幼儿），分不同的伤害程度，通过行政一下子全部得以解决，一次到位，这种方式比司法解决，等到几年以后才能拿到这个补偿金，是不是更好？这是一个例子。

　　郭静：您刚才讲到那个数字当中，我觉得有一个数字可能今年也会引起一个争议，就是关于最高法的案件数量增长速度比较快，26%。去年就有专家提出这个观点，就觉得最高法院应该是政策性法院，它解决一些特别重大的，比如说刑事案件啊，或者是标的额非常高的这样一些案件。所以有些专家不认为最高人民法院要去判那么多的案件，您怎么看？

　　万鄂湘：最高法院应该是以指导为主，定位应该是通过司法解释和案件指导的方式，来使全国司法统一，适用法律标准一致，这是它最主要的功能。

　　可是中国也面临着很现实的问题，比如说关于死刑案件，以前我们把以死刑案件的复核权一大部分下放到高级法院，在一定程度上破坏了这个统一，各地的标准出现不一致的情况。最高法院收回复核权，这类的案子要占一部分上升的比例。还有一部分，因为《民事诉讼法》修改的时候，把再审案件，终审以后的再审案件往上提高了一级，很多案件都可能打到最高法院。我们也在反思这种设计是否合理，是不是应该对最高法院的功能和定位来重新给予认识，但是在这方面目前还只是在理论讨论当中。

　　郭静：我也注意到最近几年，最高法在观念上提出了一个比较新的提法，叫为民司法，在这之前，比如去年我们还听到一个类似的说法，叫民生司法，为民司法和民生司法有区别吗？还想问一下，这个为民的民，它是指我们法律意义上的公民，还是政治意义上的人民，还是老百姓通常可能会理解的那种弱势群体？它到底指的是什么概念？

　　万鄂湘：我想这个“民”是广义的，不是指我们每个案件当中的一个确定的当事人，它是一种政治导向，这个导向就是我们工作主题提出来的为人民司法。那么这个人民是我们工作内容当中所要追求的，贯穿于我们整个工作的始终。在我们具体的工作当中，就是要有更多地措施方便老百姓到法院来进行诉讼，还有老百姓在审理过程当中，他不太了解的一些问题，要方便地给予他解答；老百姓打赢了官司以后，应该有很多措施帮助它能够执行到位。为民司法还有重要的一点，就是在司法过程当中，我们老百姓通过什么方式可以去参加你这种司法审判工作等等。因此为民司法的内容我们可以说又有广义的，又有狭义的，它主要是一种工作导向。我们推崇一种亲民的司法行为。

　　刚才您还谈到了民生司法，为民司法要比民生司法的概念广得多，怎么样去理解民生司法呢？我们从这几个方面来看，比如说在农村，涉及到老百姓利益最多的刑事案件那就是假农药、假化肥、假种子，坑害农民的这样的行为，我们要通过刑事制裁对这些犯罪行为进行打击。我们最新的一些政府政策的保障，比如说家电下乡、汽车下乡、以旧换新这些等等，都可能出现一些司法问题。这些问题，我们最高法院专门出台了一个指导这方面审理的指导意见。这个意见全称就叫《进一步做好涉农民事案件审判工作指导意见》，这就是刚才曹先生谈的，你应该在全国的范围内进行指导。这是农村这一块。

　　城市里面，更多的是跟房屋和拆迁有关。房屋来说，就是产权官司比较多一点，还有房屋的买卖、房屋的租赁，物业服务的纠纷，都是民生的问题。


郭静：还有一个就是现在讲到知情权的问题，这个知情权我觉得应该是您刚刚讲的为民司法当中非常重要的一环。但是我们也提到一些反映，比如说一些官司法院拒绝受理，但是却不能说明原因。还有就是有些判决书特别简单、不规范，可能标的额很高这样的案件，结果判决书才一两页，对当事人来讲，他更不知道为什么你是这么判的。

　　万鄂湘：对。

　　郭静：那在保障民众的知情权上，最高法有没有什么进一步的打算？

　　万鄂湘：有的。知情权应该跟我们讲的人民法院的“人民”两个字是仅仅联系在一块的，因为司法权它来源于人民、属于人民，也应该服务于人民，最后还应该受人民监督。刚才您提到的有些案件不予受理的问题，有些方面我已经在三鹿案件当中已经解释了一些缘由，有些并不是通过司法解决最好的途径，可能放一段时间，或者通过行政的方式来解决，大家都可能受益。

　　但是同时我们也感觉到，包括现在大家争论的比较多的政府信息公开的问题。往往在这些方面受理的时候，我们一些地方的法院就感觉到有一些把不准。怕因为这些案件，跟地方政府的关系可能会弄得比较僵一点，还有一些的的确确目前关于政府信息公开条例这一方面的问题，到底应该怎么样审，我们还没有出台比较具体的指导意见。这当中还有一个问题就是关于国家《保密法》的修改。哪些方面是应该公开、哪些方面是不应该公开的这些东西，如果在大的法方面没有一个前提的指引的话，做司法解释也是比较有困难的。

　　另外一方面，行政诉讼在一些地方法院被增加了一些受理的条件，抬高门槛，还有一些限制受案的范围，这些情况最高法院都注意到了。因此我们去年就专门针对这方面问题，关于行政诉讼案件受理出台一个指导意见，就是说不准随便增加受理条件，也不准随便缩小受案范围。希望能够通过这个指导意见，对案件的受理方面，给予一定的保障。

　　你提到今年我们还要做什么，或已经做了什么，我稍微解释一点。我们有一个文件就叫《关于加强人民法院审判公开工作的若干意见》，关于立案要公开，我这个案子是不是法院应该受理，你不受理的原因是什么，你必须要给我讲清楚。庭审要公开，凡是法律规定以外的，就是说除了几类案件，涉及未成年人、国家机密和隐私案件以外，应该公开的都可以公开，公民凭身份证就应该可以去旁听。还有执行公开，我们有一些执行案件，到关键的时候也应该把一些信息在网上可以查询得到，执行到了哪个环节，被执行人到底有没有财产，财产隐匿在什么地方等等，这些关键的地方都应该把它公开。

　　郭静：你看我们有一位和讯财经微博的网友想问您这样一个问题，也是跟知情权有关的。他说为了让案件进一步公开透明，法院的判决书是不是可以像河南一样，只要不涉密和隐私的，都上到网上，同时所有不涉密的案件庭审都进行网上直播。如果让您列个时间表，判决公开要多久才能完全实现？

　　万鄂湘：全国性的公开，我觉得它有一个条件，首先有一些我们比较边远的地方，技术条件还不一定达到，但我感觉到更重要的是我们观念上面是不是跟上了。河南要求所有的裁判文书都要公开。但是我也感觉到也有一点值得商榷的地方，就是说是不是值得？因为这个资源是相当大的。因为像英美法系的法院也好，还是其他国家的法院，它是终审裁判文书才公开。因为一审往往你还没有达到终审状态的时候，一下子网上炒开以后，特别是有一些上市公司，我一审败了，可是我二审可能会胜得过来的。对上市公司的案件要慎重。我个人感觉就是裁判文书公开，并不只是一个形式上的公开，最重要的是你说理论证的那一部分要更充分，那才是实质意义上的公开。

　　最高法院有专门的一些措施，比如说去年我们专门搞了一个新闻发布制度，有新闻发言人，去年最高法院有19次的新闻发布场次，还有专门的一些重大案件的信息发布，去年也举办了38次。

　　另外在去年的12月4号，我不知道大家关注新闻没有，最高法院首次实行了公众开放日，我看到当天的报道，在我们法院对面住了几十年的老太太，从来没进过最高法院，那一天她进去了。她说我每一天都在这边晃来晃去，就是进不去，今天让我有机会亲眼见识一下最高审判机关的审判场所是什么样子。我觉得这也是一个很好的沟通，法官和民间之间的一种方式和桥梁。更加重要的一点，就是我们审判台的公开。我们过去都是法官来审案件，从去年开始，人民陪审员坐上了审判台，他是既可以审事实，还可以审法律适用问题，相当于一种参审制，那就是从司法公开到了司法民主。

　　郭静：其实这个知情权，不光是当事人的知情权，还包括社会公众，包括我们新闻媒体。

　　曹景行：刚才讲到一个很有意思，万先生讲到的一个就是你经常上网。

　　万鄂湘：对，我基本上7点前我就到了办公室，第一件事就是浏览各大新闻网页当中涉及到的司法部分，特别是有一些博客当中涉及到某些具体的案件，还有对于我们的一些司法解释提出的质疑，一些重大的新闻事件当中涉及到的司法部分的这些东西，我觉得都要关注。如果我们新闻办的同志没在的话，我都马上会链接过去，请他们看看这些案子，注意这些舆情情况，会对我们整个司法系统会产生什么影响。我们也要知情，不光老百姓对司法要知情，司法系统所有的同志，特别是我们有一定管理职能的同志，更应该知道某一个案件它产生的社会影响会发酵到什么程度，会产生哪些不利的影响。这是我们职责所在。

　　曹景行：去年当中，从1月份开始就不断有案件，我们看到互联网上的参与、介入，对我们的法制到底是一个积极的，还是有点搅乱了？弄得我们的司法现在碰到了很头疼的问题了。

　　万鄂湘：您谈到的是新闻和司法之间的关系问题。

　　曹景行：或者互联网，也不一定是新闻了。

　　郭静：对，更具体到互联网。


万鄂湘：互联网也就是一种民意，以前也有一种说法，如果过度了以后，可能会造成我们媒体的干预司法、代替司法，或者是说，有些法官的意见还没出来，媒体就未审先判了。新闻对司法它本身有一种监督的渴望。我觉得我们最高法院制订这么一个规则，是便利新闻从业者，也便利网民他们对这个社会进程过程当中发生的事实，发表看法。这些东西不仅仅对司法有帮助，更多的感觉对立法也有帮助。我感觉到网民如果不注重司法、不关心司法，那才是一场灾难。如果网民参与这些东西，他们发表一种意见，不是我们说的这种非常随意的，是一种非常冷静的、一种有分析、有说服力的东西，都会受到我们的关注。特别是长段子意见，如果只是表态性的灌水的话，就过去了。如果你有论理性的东西，我为什么支持这个观点，一二三四五，我们经常看到一些好的律师、一些教授们的帖子，他们在这个过程当中发表的观点，很容易被我们的有一些简报摘录，我们每天不仅直接上网，有一些好的这样的网民意见，还专门摘录出来以后，所有最高法院领导桌上都有一份，每天都要看，我觉得这个是司法民主的又一种表现方式。

　　郭静：好。

　　郭静：这里是中央人民广播电台两会特别节目《做客中央台》，您可以登录中国广播网、搜狐网、和讯网、酷6网的两会专题页面收看我们节目的视频，同时还可以在线提问嘉宾，为嘉宾留言。中国之声两会特别报道和《做客中央台》最新的内容，欢迎您登录中国之声的微博随时关注。申诉难也是困扰老百姓的一个问题，怎么解决这个问题？最高法有什么思路？

　　万鄂湘：涉及到申诉难的问题很多可能跟信访相关，申诉我们把诉和访要分开的，诉就是在法律规定上你对终审判决不服还可以申请再审，在最高法院的司法解释里规定了的受理条件，也是根据修改以后的民事诉讼法关于再审的立案条件，来决定哪些案子直接进入再审。有些案子已经再审过一次了，或者是你要更高一级的法院也再审过一次了，这种情况下你只能通过信访渠道解决，把这两个要分开。申诉难、信访难问题，最高法院早已经高度重视，在去年的11月18号，我们在北京南四环的红四桥专门启用了一个申诉立案大厅，1200平方米，12个登记窗口。我们每天上班以后，通过打开我们自己的视频网，就看见今天有多少人到这里来上访，每个窗口有多少人，我们现在接访的法官力量够不够。

　　曹景行：接访都是法官？

　　万鄂湘：都是法官，在那个关口他就决定这个案子是信，还是访，这是属于信访的，还是属于再审申诉。全国有80%左右的中高级法院基本上都有专门的这样的接待大厅，这是硬件。软件方面我们也提出一些要求，比如说专门有一个要求就是立案信访窗口建设达到一个什么标准，它有具备八大功能，比如说应该有诉讼引导，还应该有立案审查过程当中的一些规则解释，立案调查怎么进行，救助服务，减免诉讼费这些事情要把条件跟当事人解释清楚。

　　郭静：除了刚才提到申诉难，执行难也是一个老大难。比如说其实很多老百姓赢了一场官司打了半天，赢了一张纸，最后没办法，很多权益没有办法实现。这方面比如说去年，包括到今年有一些什么样的设想？

　　万鄂湘：去年，从中央到地方，从中央政法委到最高法院，到其它的国务院各部委，都是投入巨大的精力来解决这个问题。在2007年以前我们排查了一下，哪些案件是有财产应该执行没得到执行的，还有一部分案件是老挂在帐上，他根本就是一个死案子，就是叫执行不能的案子。我们清查出来有三十万案件是有财产应该执行没得到执行的，这些被执行人都是有部分背景的。我们把他叫做六类重点案件，比较多类的就是受地方和部门的干扰，保护主义的干扰执行的案件，这个是重点，首先把这些排查出来。第二就是被执行机关自己的身份比较特殊，涉及到某些政府的机关，还涉及到国有企业，甚至涉及到我们某些不同级别的人大代表、政协委员自己本身就是企业家。他们可能被称为一个特殊的主体，还有申请执行这方也有特殊情况，比方说老弱病残，生活费都没有了，赡养费都没有了等方面的案件。我们特别关注的就是农民工的工资，还有建筑工程的款项拖付的问题。像这一类的特殊重点案件，我们把它清理出来有二十多万件，对于有地方干预的，在这个县里面执行不了，我把它提到上级法院来执行，叫提级执行。如果是某个案子在整个审理范围当中都形成一个保护网，就不用你这方面的地方法院来办理，我用海事法院和铁路法院来。还有一方面就是说本省要执行本省的案子比较困难，我交叉执行，湖北和湖南的，湖北的来执行湖南的，湖南执行广东的，用一切手段首先破这个地方保护主义问题。

　　对被执行人来说我们采取一些什么办法呢？强迫他报告自己的财产，如果你自己不说，我们可以悬赏，如果是企业法人的话，进行强制审计等等一切方法来清理这个结案。我们去年还在不同的地方先后会同有关部门组成了七个督导组进行巡回检查，执行难度大的案件我们挂牌督办，一下子就清了三十多万件案子。执行案件清理过后，已经形成了一个规则或者一种机制，我们把它归纳成这么一种新的方式，叫什么呢？党委协调，你看执行问题已经不是人民法院自己单独的问题了，各级党委都参与进来了，法院主办，有关部门联动，银行、工商、边检、税务全都进来了，比如说你这个被执行人想赖帐，我们把你的信息传到边检上去，你出国出不去。你想找银行贷款，银行有你的赖帐的记录，对不起，你的信用降级了，你想贷款没门了。各部门联动，还有社会各界的参与。这样让这些赖帐的人无处遁形。

　　郭静：好，已经进入我们节目最后一个环节了。我们这儿有三个信封，里面各有三个问题，您可以从中抽一个，都是一些小问题。

　　万鄂湘：好。


郭静：我来看一下，第一个问题是问如果重新来过，您最想选择什么职业？我知道您当过英语教师，是吧？现在依然还是武大的法学博导，曾经是最年轻的大法官，现在是最高法院的副院长，您最喜欢哪个职业？如果重新选择您会选哪个？

　　万鄂湘：我还是最珍爱我这个教师职业，到现在为止我都没离开这个行业，虽然在最高法院工作，但是我还有很大一部分精力还在关注法学教育。我们自己选择一个职业的话，可能只是短短的十几年，最多二十年。但是，法学教育可以造就多少代的法学精英，这个法学精英也不仅仅是在司法、律师行业，检察官行业，法官行业，它可以辐射到整个社会。因此法官只是我法学教育过程当中，自己来种试验田的一个战略阶段，我终身追求的目标是通过法学教育培养更多的青年才俊，使我们国家的依法治国的事业得到永世的传承。

　　郭静：它可以更长远。

　　万鄂湘：对。

　　郭静：那我们再来看第二个问题，您刚才讲的教师对我们的影响，第二个问题就是对您一生影响最大的人是谁？

　　万鄂湘：太多了，在这么简短的时间当中要去选择的话，我想可能还是母亲。因为母亲对我们人品的塑造，最早的时间就给我们定性了，我母亲一字不识，文盲，但是教育我们兄弟俩把人品放在第一位。虽然她自己没有读过书，但是她连续当过几届当地人大代表，甚至主席团成员，她拿着选举单的时候都不知道怎么去划勾，不知道谁是谁，但是她在当地的威信相当高，在我们的亲属当中一言九鼎，因此她给我最大的影响就是说，人生你可以有多种选择，但是最后都回到一个根本上，人品必须善良，必须助人，我现在也是感觉到最快乐的事情是能够助人。

　　郭静：好，咱们再来看最后一个问题。问今年您最想做成的一件事儿是什么？

　　万鄂湘：跟我的提案相关了，能不能成我没有把握，我已经三年连续都在做这方面的提案，就是公益诉讼。涉及到一个方面就是环境保护的公益诉讼，为什么呢？

　　曹景行：谁是主体？

　　万鄂湘：您提到的只是一个方面的问题，谁是主体，因为我们一个法律诉讼的前提就是我们现在的民事诉讼都是必须要有利害关系的人，才能作为一个原告去告那个侵害你的被告。

　　郭静：但是环保的公益官司可能跟你没有直接关系，但是你看到了。

　　万鄂湘：很多热心于环保事业的人他想主张这个权利，可是法律没有给他这样一个通道。这个诉权应该通过立法来解决，因此我这次的提案，希望在修订民事诉讼法的时候把公益诉讼的这个原告的身份，哪些可以在公益诉讼过程当中作为原告代表不仅仅是潜在的受害人，乃至可能下一代的受害人，因为你这个环境污染是几代人的事情，提起民事诉讼。还有一些东西也涉及到程序方面的问题，比如说证据，举证责任，比如说应该由被告来承担举证责任，你自证自己没有责任。现在有几个化工厂在上游，出现了工厂污染的化学物质流出来，有八家，你们自己出来证明你跟这个污染结果没有关系，这就是取证责任倒置。我觉得这是我的一个愿望，但是能不能在今年实现，我没有把握，如果今年实现不了，我明年还会接着提。

　　郭静：还会坚持。好的，非常感谢万院长，也感谢曹先生参与本期的《做客中央台》，今晚19点30分将在中央台做客的是全国人大代表，最高人民检察院副检察长柯汉民。