姚杰，1924年出生于江苏无锡，1940年参加新四军，长期在司令部机关做参谋工作。1951年开始从事军事历史研究，曾任军事科学院军史部研究员、室主任。主编《中国人民解放军战史》第三卷(解放战争卷)，还与他人合写《谋略制胜》等著作。

谈起解放战争，姚杰如数家珍。今天我们不谈毛泽东打了多少胜仗，却请教他毛泽东是否打过“败仗”。姚杰说：战争情况瞬息万变，任何决策都不可能万无一失，除非他是神……

访问人：称毛泽东为伟大的军事家，是当之无愧的。有传奇色彩的是，毛泽东身经百战，却没有在身上留下一块伤疤。这使我们想到了一个问题，从战争硝烟中走出来的毛泽东，指挥过数百次大大小小的战役、战斗，它是不是百战百胜呢？

先要弄清“胜仗”败仗” 两个概念的内涵

姚杰：这个问题不太好回答。主要在概念上要有统一的说法。

比如，什么叫胜仗？什么叫败仗？弄不清这个前提，就无从谈起什么是百战百胜。根据我的体会，从我军历史上讲，胜仗有两个涵义，一个是消灭了敌人，一个是虽然没有消灭敌人但达到了预期的战役战斗目的。如苏中七战七捷，这七捷中有五仗是消灭了敌人，当然是胜仗，有两仗不是消灭敌人，但完成了任务，达到了预期目标，这也是胜仗，所以叫“七捷”。败仗，也有两种涵义，一种是被敌人消灭，如解放战争时期的金门战役，9000多人上了岛一个也没回来，毫无疑问，这是败仗；还有一种是消耗仗，我们没有被敌人消灭，但伤亡不小，没有达到作战目的，这在当时来说也叫败仗。如果被敌人完全消灭掉才叫败仗，那么整个解决战争，只有一个金门战斗。如果把消耗仗叫败仗，那历史上就多了，无论何人都有。如1946年的大同战役，我们歼敌8000多，但都是杀伤的，很少俘虏。自己伤亡也很大，城没有攻下，最后不得不撤出战斗。我们说这是消耗仗，也是败仗。

访问人：把消耗仗称为败仗，您的把握程度如何？
　姚杰：这种消耗仗比较难下结论，在一定意义上说，这可以称之为失利战斗或败仗。因为作战目的没有实现，伤亡较大，当然，具体问题要具体分析。比如长征路上我们有很大的消耗，损失极大。毛主席说，如果说这是局部的失败，暂时的失败，我们是承认的，但张国焘说，长征完全失败了，这是不对的，因为我们到了陕北，胜利了。其实消耗仗不能叫做真正的败仗，因为我们的主力还在手里，没有被消灭。比如毛泽东军事思想中就有一条“打得赢就打，打不赢就走”的作战原则。你能笼统地说“打不赢就走”就是吃了败仗？因此，毛泽东是不是百战百胜，不能笼统讲，要分析，是什么样的胜，是什么样的败。这是我讲的第一个问题，也是比较难说清楚的问题。

第二个问题，战争指导和战役战斗的指挥范畴不一样。作为毛泽东来说，土地革命战争时期，他亲自指挥过许多战役战斗，如第三次反“围剿”，六战五胜，一仗打成消耗战，这样的胜或败自然同他的指挥有直接关系。但到了抗日战争和解放战争时期，他是全军统帅，重要的战役战斗他当然要过问，但主要的精力放在战略决策上。如果说他有失误，那是战略决策上的失误，不是一般战役上的失误。当然某个具体战役战斗的失利，可能是受了毛泽东某个电报的影响，但起决定作用的不是他，起决定作用的是战场指挥员。同时毛泽东在战役指导上总是强调下级指挥员要临机处置，不要事事请示中央。所以要看毛泽东是否百战百胜，在这些问题上必须弄清楚。

第三，战役战斗失败的原因很多，有决策的问题，也有指挥的问题，还有各部队动作的问题。如果笼统地说是不是毛泽东打败了，那就说不清楚。因为原因很多嘛，比如，大同战役的失利，应该说与作为统帅的毛泽东有关系，但同战场指挥也是有关系的。所以要谈毛泽东的失误，还要看他的失误是在哪一个方面？哪一个层次？要进行综合考虑、分析与研究。

失误之一

访问人：当您谈了这些问题之后，就请您谈谈毛泽东是不是百战百胜？有没有失误？我们想，这也是人们比较关心的问题。

姚杰：我主要搞解放战争史的研究，我就谈谈解放战争中的情况。

据我看，总的来说，解放战争时期是毛泽东战争艺术进入巅峰状态的时期，也是他军事思想最成熟的阶级。解放战争只用了四年多时间，就消灭敌人八百多万，解放了全中国，这样大的胜利，世界范围内也少见。在这个意义上说，这与毛泽东的正确决策是分不开的。否则我们就不可能取得那么大的胜利。这是前提。必须肯定。然后我们再问，毛泽东在战略决策上有失误没有？我们说，“失误”并不等于“失败”，整个解放战争，失败的是蒋介石，不是毛泽东。据我看，有失误，有不符合客观实际之处，但是不多。

第一个失误是1946年初，对形势是向战争还是向和平过渡的判断上。从时间上来讲也就是两三个月的样子，对以后的战争应该说产生了一些影响。当时的失误不在于要不要和蒋介石谈判。谈判是正确的，只有通过谈判，才能认清敌人、教育群众、争取暂时的和平，也才能赢得自己准备所需要的时间。问题是1946年1月13日国共两党达成停战协定后，对形势估计太乐观了，对和平肯定过多。据我看，毛泽东对蒋介石是很警惕的，失误出在对美帝国主义的判断上。毛泽东在去重庆谈判前，曾一再说到，如果和蒋介石的和平谈判不能成功的话，美英苏可能出来干涉，干涉后还可能出现和平。毛泽东过去直接同美国打交道并不太多，况且在反法西斯战争中，美英和苏联总体上还是合作的，因此，毛泽东觉得经过美英苏三国的共同努力，以国际力量的压力，是可以制止蒋介石发动内战的。我分析失误主要在这方面。当然没有什么材料，毛泽东自己也没有讲过，这只是个人的分析。

访问人：认识上有这样的失误，表现在决策上就会出现问题。当时有哪些决策上的错误呢？

姚杰：一是部队复员多了些。1月，国共达成停战，政治协商会议又通过了五项决议。1946年2月25日国共双方达成了双方军队整编方案，毛泽东认为和平希望较大。准备执行协定。3月6日他提出部队分两期复员，第一期复员1/3，第二期再复员1/3。当时我军共有130多万人，如经过两期复员，就只剩下40多万了。

访问人：有种说法，晋察冀区在解放战争时期不够得力，其原因就是按中央的意图复员太多了。

访问人：北线计划指什么，它造成损失没有？

姚杰：北线计划又称三路四城计划。三路，指要占领平汉路的一段、正太路与同蒲路。四城，指要攻下石家庄、保定、太原和大同。这个计划造成了一些损失。主要反映在打大同问题上。大同战役从1946年7月开始，先在外围打。打应县时，很长时间没有打下来，我们的伤亡也很大。8月1日毛泽东就有电报问晋察冀军区，说应县久攻不克，究竟是什么原因？请你们考虑一下打大同的把握如何？如果大同打不下来，结果会如何？希望你们赶紧研究答复。这说明毛泽东也在考虑，因为打应县都很困难，那么打大同有没有把握呢？2日，晋察冀军区召开高干会议研究，认为目前最有利的还是打大同。打大同还是有把握的。于是正式决定打大同，结果没打下来。大同失利，我军开始陷入被动，很快张家口就被敌人占领了。

大同失利怎么看？我看与三路四城计划有关，因为大同战役是在执行三路四城计划的情况下发起的。从当时的情况来看，我军还缺乏攻城的经验，装备也差。三路四城计划是以攻取城市为主，所以这个决策是不符合实际情况的。那么是不是光毛泽东一个人的责任呢？我看也不是。因为晋察冀的电报里说得很清楚，大同敌人虽然有18000多人，但基本都是由国民党地方部队与伪军编成的，七拼八凑，战斗力并不强，只是工事修得好。如果战场组织得好，指挥得好，打下来也不是完全没有可能。所以大同失利，同战场指挥员也有关系。

访问人：三路四城计划是否贯彻到底了？

姚杰：没有。大同之战，打了一个多月，才肃清外围和城关守军，这时，由归绥出援的敌人已逼近集宁。大同前线指挥员决心停攻大同，改为包围，转移主力迎歼进攻集宁的敌人。又由于种种原因，未能达成歼敌目的，集宁失陷，包围大同的部队也只好主动撤围休整。大同、集宁之战失利后、毛泽东实际已经放弃三路四城计划，改为实行内线歼敌方针。9月18日，他给晋察冀一份电报，指出：要争取歼灭进犯张家口的敌人，但此种歼敌计划，是在保卫察哈尔的口号下进行动员，以歼灭敌有生力量为主，不以保守个别地方为主，使主力行动自如，主动地寻找好打之敌作战。此后，我们虽然丢了张家口，但开始了在更广阔的地域里依托解放区的有利条件进行有效地消灭敌人的作战。南北两线积极防御战略的及时确立和执行，逐步缩小了敌我兵力对比上敌强我弱的差距，为我军尔后转入战略反攻和进攻打下了基础。

失误之三

访问人：毛泽东还有失误吗？

姚杰：第三个失误是1948年初毛泽东要粟裕率领三个纵队挺进江南。当然这个决策是否正确，目前党史界还有一些不同的看法。但我认为这也是一个失误。1947年7月至9月，刘邓、陈谢、陈粟三路大军挺进中原到10月全面展开，把内线的敌人调到中原战场，使我军在山东、晋南、陕北等内线地区形势好转，并逐步转入反攻，收复了许多失地。毛泽东从这个经验里认为，如果把战场继续引向蒋管区，中原地区的局势可以改观。因为当三军在中原地区完全展开后，蒋介石把主要兵力又都集中到中原，中原出现了僵持局面。为了打破这种局面，毛泽东要求粟裕准备带领三个纵队渡江开辟新的战场。两个半月后，也就是1948年4月18日，粟裕经过慎重考虑，发了一个电报给中央，建议暂时还是留在中原地区打仗，利于消灭敌人。这时，中原形势也发生了有利于我们的变化，根据地已逐渐巩固，并开始打一些中等规模的战役，如洛阳战役等。所以，毛泽东接到电报后，要粟裕和陈毅来中央再研究一次。实际上，毛泽东也在研究原来的计划究竟行不行，不然他不会叫粟裕到中央来。5月初开了中央书记处会议，批准了粟裕的意见，放弃了原先下江南开辟新战场的计划。

访问人：看起来毛泽东作出要粟裕下江南打到蒋管区的计划，是没有预见到中原战场改变。那么，如果中原形势不改观的话，这个计划是否就是可行的呢？

姚杰：也不能这么说。我个人认为，把蒋军吸引到中原地区以改善内线战场的形势，这是条好计策。但想让粟裕南下深入蒋管区以吸引敌军一部分主力随之南行的计划就不同了。第一，江南多水网地区和山区，活动起来不像在中原地区那么容易；第二，中原地区已经由我军经营了几个月，逐渐具备了打大仗的条件，江南则没有；第三，中原作战可以依托后方的支援，江南则远离后方，需要有一个很长的发动群众、经营地方的过程；第四，原来中原战场蒋军的有些精锐部队到江南后因受装备限制，发挥不了作用，因此不一定会跟着到江南。所以毛泽东的这个决策是不符合或不完全符合当时南线战场的实际的，所以我说他在这个决策上有失误。当然，我们不能说粟裕带了三个纵队南下后一定会出现如何如何不利的局面，因为历史是不能凭想象假设的。但有一点是可以肯定的，就是整个战局不会有后来那样的顺利发展，有没有豫东、济南、淮海战役都很难说。
访问人：这个失误也像上面谈到的那样及时纠正了吗？
姚杰：是的，并没有造成什么损失，只是决策过程中一度出现的偏差。在战略决策上，毛泽东总的来说是正确的，而且确实是个伟大的统帅。但局部的失误，局部的不符合当时客观实际的决策也是有的，因为战争中敌变我变，双方都在动，都力求保密，所以任何决策都不可能万无一失。可贵的是，当他做出决策之后，还时刻注意前方的变化，时刻倾听下面的意见，逐步修正自己的决策使之更完善、更正确。我想这是比作出一个正确的决策更重要的，也是他很少失误，走向成功的一个重要原因。

访问人：解放战争后期的金门战役失败，是毛泽东的失策吗？

姚杰：打金门失败，我看主要责任还在战区指挥。当时刚建国，要解放的问题千头万绪。毛泽东没有精力多过问作战问题。金门没有打下来，有客观的原因，也有主观的原因。战前准备不充分，战机没有掌握好，战场指挥没有高度集中统一，战区指挥员的精力也没有都放在打金门上。这都影响到这次战役的失败。发起进攻很他促。一味想赶在蒋军增援部队到来之前拿下金门。渡海登陆时，原来设想一个晚上能够过两批部队，但实际上，第一批部队渡海到金门岛里，天已经快亮了，而且又是退潮，结果般搁浅在沙滩上回不来，被敌人飞机都炸沉了，又没有后备的船，第二批部队没有船跟进，上不去，上了岛的三个团苦战三昼夜，全军覆没。

访问人：轻敌了，而且对渡海作战缺乏经验。

姚杰：如果说，中央对此有些责任的话，就是对金门之战不够重视，对渡海作战的特点没有考虑充分。所以金门失利后，再打海南岛就接受了教训，各方面的准备都很充分。毛泽东也亲自过问此事。结果一鼓作气打下海南岛。

访问人：解放战争的胜利的确是毛泽东千里疆场运筹帷幄的大手笔杰作。相对应的，是蒋介石的惨败。形势的改变这样快，那么，作为蒋介石他的失误在哪里呢？
姚杰：这方面我没有系统的研究。我的感觉是单从军事思想上来说，将介石思想僵化，墨守成规。蒋介石有一句著名的话，就是“无都市即无政治基础，无交通就无政治命脉”。他认为我们不能占都市是个“致使弱点”。所以他的一个基本指导思想是第一步要占领我们的重要都市和交通据点，第二步纵横延伸，控制全部交通线，最后再消灭敌人。当然，这是从军事上说的。其实，最根本的还是蒋介石集团政治上的腐败自己把自己打垮了。

访问人：就军事上来说，山沟沟里走出来的毛泽东还是比科班出身的蒋介石技高一筹。
姚杰：的确技高一筹。
1992年9月27日于军事科学院
(摘自《说不尽的毛泽东》 名人学者访谈录　访问人：张素华、边彦军、吴晓梅)